Taal-selectie/ontdekking

[pietercolpaert]

start discussie

[nvdk]

Om binnen HTTP te blijven zou taal selectie alvast kunnen op basis van de ACCEPT-LANGUAGE header.

[pietercolpaert]

En andere optie: ook gewoon meerdere talen in 1 representatie steken en aangeven bij elke string welke taal het is via standaard RDF.

Vraag bji Accept-Language: hoe zouden we het kunnen beter laten ontdekken dat er andere representaties bestaan?

[nvdk]

de Vary header kan alvast gebruikt worden om aan te geven dat er andere talen beschikbaar zijn, maar om te ontdekken welke talen er beschikbaar zijn is er niet direct iets beschikbaar. In dat opzicht zijn language typed strings inderdaad beter.

[bertvannuffelen]

Hierbij moeten we wel afspreken op wat de header slaat:

de taal van de payload structuur? (bv. we kunnen de eigenschappen in de json structuur in Engelse termen of Nederlandse termen geven)

de taal van de waarden in de payload (bv. de naam van een straat in het Frans)

maar ook wat dan "default" is: stel je hebt de taal niet beschikbaar, wat dan de terugval waarde is.
Ik verwacht dat de default afhankelijk is van de service en dat we dat niet kunnen opnemen in de afspraken met een concrete waarde.

En we moeten ook de scope van de header afspreken. Kan die slaan op 1 veld of is het altijd op de gehele payload? Dit is belangrijk want in UI is er dikwijls de interface-taal en de taal waarin de gegevens worden weergegeven. En als we over vertalingssoftware spreken is er dikwijls een 3de taal aanwezig in de interface.

[sophiekemper]

Qua default-waarde is het binnen de entiteiten van het Beleidsdomein O&V de gewoonte om Nederlands te nemen. Dit zowel bij het weglaten van de Accept-Language als het opgeven van een taal waarvoor geen vertaling gekend is. Dat is denk ik ook hetgeen AIV doet.

De reden voor deze keuze heeft een wettelijke grondslag (Wet tot hervorming der instellingen van 9 augustus 1980, artikel 36) en we zouden dit juist wel graag expliciet willen zien staan in de standaard.

[koenedaele]

Wij (Onroerend Erfgoed) gebruiken altijd Nederlands voor de inhoud, sporadisch is er ook nog een vertaling van de inhoud beschikbaar in het Engels of Frans.

URI's en attributen van objecten zijn meestal in het Nederlands, maar durven ook Engels te zijn. Dit kan zijn omdat een bepaalde term niet bestaat in het Nederlands, omdat het datamodel van een toepassing uit een standaard komt die Engelstalig is of omdat we een bestaand pakket gebruiken dat niet geschreven werd voor Vlaanderen en dus meestal per definitie Engelse namen bevat.

In de praktijk is er dus een soort verschil tussen payloads gericht op mensen (een HTML pagina) en payloads gericht op machines (REST). In die eerste gaan we "veldnamen" ook vertalen voor de eindgebruiker. In die tweede, gaan we een JSON attribuut altijd maar in 1 taal gebruiken. Vertalingen van attributen voegen complexiteit toe zonder dat ze veel nuttigs toevoegen.

De scope van de Accept-Language header zou volgens mij altijd de volledige resource moeten zijn. Granulaire vertalingen van 1 enkel element van de resource lijken me ook weer veel extra complexiteit te zijn met weinig meerwaarde.

[MarcBruyland]

Op het niveau van de federale overheid definiëren we URI's meestal in het Engels en gebruiken we meertalige labels (nl+fr+en+de).
In een meertalig land zoals het onze, lijkt me dit een goede werkwijze.
Het probleem dat ik tegenkom met nederlandstalige vocabularies, is dat ze moeilijker ingang vinden in de anderstalige landsgedeelten en ook op niveau van Europa.
Per slot van rekening, willen we allemaal toch zoveel mogelijk interoperabiliteit nastreven zowel op regionaal, nationaal als internationaal niveau.

[barrynauta]

Ik ben totaal geen expert op dit gebied, maar ik lees:
http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=nl&la=N&cn=1980080901&table_name=wet
Art. 36. § 1. Behoudens de bepalingen van § 2, gebruiken :
1° de diensten van de Vlaamse Executieve het Nederlands als bestuurstaal;

De vlaamse executieve.... de regering. Ik zal waarschijnlijk de impact missen, maar ik zie niet waarom de bestuurstaal van de regering vertaald moet worden naar nederlands als default taal op technische interfaces.

Nu maak ik er verder geen punt van, zolang andere talen toegelaten kunnen/mogen worden vind ik het prima! :-)

[koenedaele]

De vlaamse executieve.... de regering. Ik zal waarschijnlijk de impact missen, maar ik zie niet waarom de bestuurstaal van de regering vertaald moet worden naar nederlands als default taal op technische interfaces.

Uiteindelijk is het toch logisch dat de Vlaamse Overheid, bij afwezigheid van een expliciete vraag om inhoud in een bepaalde taal terug te geven, terugvalt op nl-BE? Op wat zouden we anders terugvallen?

[barrynauta]

Inderdaad, dat ben ik met je eens.
Ter verduidelijking; ik had het over APIs en niet over de inhoud, misschien was dat niet duidelijk.

[sophiekemper]

Met "de diensten van de Vlaamse Executieve" wordt echt wel de Vlaamse Overheid bedoeld. Is een oubollige wet met een oubollige benaming (de Executieve heet nu al even de Vlaamse Regering)

[barrynauta]

Zojuist een gesprek met Nathalie De Jaeger (legal) gehad, sterk vermoeden dat de taalwet niet geldt voor interfaces maar puur gericht is voor officiele communicatie van de regering naar de eindgebruiker. Zal bevestigd worden tegen eind van de zomer.

[barrynauta]

Voor APIs geldt dat deze in het engels mogen:

Nog een aanvullende vraag.

In het geval het gaat om “technische interfaces”, dat is communicatie tussen informatiesystemen, waarbij de eindgebruiker niet een burger of personeelslid is maar een ander informatiesysteem: dergelijke interfaces worden ontwikkeld door (meestal Nederlandstalige) programmeurs maar die dit integreren binnen een programmeertaal die in het Engels is opgesteld. De documentatie rond deze interfaces wordt in het Nederlands opgesteld.
Ik veronderstel dat dergelijke technische interfaces wel in het Engels mogen worden opgesteld?

Degenen die de software applicatie ontwikkelen zijn de enigen die de Engelstalige termen gebruiken, nl. invoegen=programmeren in de code en de analist die de gebruikersinterface en formulieren voor de eindgebruiker opstelt (lees: het Engels vertaalt naar gebruiksvriendelijke Nederlandstalige termen). Eens geprogrammeerd is de kous af, dan zit het werk van de programmeur en analist er op en kunnen de eindgebruikers alles via Nederlandstalige termen lezen en gebruiken.

De eindgebruiker (de personeelsleden die de applicatie gebruiken) zullen dus een gebruiksvriendelijke Nederlandstalige versie hanteren.

Ik veronderstel dat de technische interface (de machinerie zelf) in het Engels mag zijn zolang de eindgebruikers (personeelsleden, evt. burgers) uitsluitend de Nederlandstalige termen te zien krijgen.

Klopt mijn redenering?

Het antwoord hierop:

Dat lijkt mij inderdaad geen enkel probleem te zijn. Vanaf het moment dat de personeelsleden die met de software en de systemen moeten werken dat vin het NL kunnen is het OK.
De taal waarin machines onderling communiceren of de standaardtaal waarin geprogrammeerd wordt is niet echt voorwerp van het taalgebruik in bestuurszaken.

---

Voor interfaces die naar de eindgebruiker gericht zijn dient alles echter op zijn minst in het Nederlands te worden voorzien:

Het taalgebruik dat moet worden gevolgd door de diensten van de Vlaamse Regering (de overheidsadministratie m.a.w.) is geregeld in de artikelen 36 en volgende van de gewone wet van 9 augustus 1980. Deze regeling is van toepassing op alle gecentraliseerde en gedecentraliseerde diensten van de VR, ongeacht of hun werkingsgebied zich uitstrekt over het volledige grondgebied van het Vlaamse Gewest/de Vlaamse Gemeenschap of een gedeelte daarvan.

Deze taalregeling voegt niets toe aan de gecoördineerde wetten op het gebruik van de talen in bestuurszaken van 18 juli 1966 (SWT). De regeling is heel eenvoudig: de diensten van de Vlaamse Regering gebruiken het Nederlands als bestuurstaal (art. 36, § 1 gewone wet 9/8/1980). Deze regel geldt zowel voor de berichten en mededelingen aan het publiek, de betrekkingen met particulieren, het afleveren van akten , getuigschriften, enz.. De enige (restrictief toe te passen) uitzondering die de taalwet toestaat zijn de relaties die het bestuur onderhoudt met inwoners uit de zogenaamde faciliteitengemeenten.
Naast de verplichting om de bestuurstaal te gebruiken in de zogenaamde externe relaties, geldt de regeling ook voor het taalgebruik in de binnendienst. Binnendienst wordt door de rechtsleer en de Vaste Commissie voor Taaltoezicht (VCT) omschreven als alle activiteiten die het bestuur ontwikkelt zonder rechtstreeks contact met de rechtszoekende. Al die activiteiten moeten gebeuren in het Nederlands. Op deze regel is geen uitzondering mogelijk.

De VCT heeft doorheen de jaren in verschillende adviezen deze regels verder uitgewerkt en geïnterpreteerd en past de verplichting vrij streng toe. Onder handelingen in binnendienst vallen logisch gezien de schriftelijke en mondelingen contacten tussen collega’s maar ook alle stukken die ingediend worden door particulieren en opgenomen worden in een administratief dossier dat de voorbereiding tot een bestuurlijke beslissing omvat. Maar ook functiebenamingen en benamingen van diensten en afdeling die niet in de bestuurstaal worden gesteld zijn volgens de VCT strijdig met de bestuurstaalwetgeving. Vermits Engels geen bestuurstaal is, zijn functiebenamingen als key accountmanager, of de dienst human resources niet toegestaan en strijdig met de taalwet.

In het jaarverslag 2017 stelt de VCT “Aangezien het Engels in ons land geen bestuurstaal is, mogen de overheidsdiensten deze taal niet gebruiken in hun binnendiensten, in hun betrekkingen met andere diensten, in de berichten of mededelingen met de particulier en in de akten, getuigschriften, verklaringen en vergunningen”.

Ook het gebruik van software binnen de overheidsadministratie valt onder het taalgebruik in binnendienst en is dus onderworpen aan de bestuurstaalwet. In advies 37.016 van 15 december 2005 (zie bijlage) gaat de VCT hier verder op in. Het betrof een klacht van een ambtenaar van het ministerie van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest die moest werken met een computerprogramma dat niet voldeed aan zijn bestuurstaal (i.c. het Nederlands). De VCT oordeelde: “Als algemeen principe kan worden aangenomen dat personeelsleden zoveel mogelijk over computerprogramma’s moeten kunnen beschikken waarmee in de eigen taal kan worden gewerkt, voor zover die taal het Nederlands of het Frans is (het advies ging over een dienst in het tweetalig gebied Brussel Hoofdstad waar beide bestuurstalen op voet van gelijkheid staan- eigen toevoeging) en voor zover het de taal is die in de betrokken binnendienst moet gebruikt worden overeenkomstig de bij KB van 18 juli 1966 gecoördineerde wetten op het gebruik van de talen in bestuurszaken.”

De VCT vervolgt: “Het gebruik van een andere taal voor de computersoftware kan enkel worden aanvaard wanneer het niet anders kan of minstens absoluut aangewezen is, software te gebruiken waarvan de taal niet overeenstemt met de taal van de gebruiker.

Dit kan bijvoorbeeld zijn om redenen van praktische aard, om redenen van technische aard of omwille van het feit dat een andere oplossing zou leiden tot een ongelijke behandeling van personeelsleden of aan de instelling schade zou kunnen bezorgen doordat haar normale werking in het gedrang zou worden gebracht” (Zie ook advies 31.314 van 11 april 2000 bij de FOD Justitie).

Een gelijkaardige discussie deed/doet zich voor in de privésector. Privé-ondernemingen met exploitatiezetel in Vlaanderen zijn onderworpen aan het zogenaamde septemberdecreet van 19 juli 1973 dat de sociale betrekkingen tussen werkgevers en werknemers regelt. Het “laten werken door het personeel met computerprogramma’s die door de werkgever verplicht worden opgelegd behoort tot de sfeer van de sociale betrekkingen tussen werkgever en werknemer”.
In advies 28.003 van 7 november 1997 oordeelde de VCT in dat verband “in het licht hiervan moet aan het personeel in het Nederlandstalig gebied computerprogramma’s ter beschikking worden gesteld waarmee in het Nederlands kan worden gewerkt. Het gaat hierbij om programma’s die zelf zijn ontwikkeld of programma’s waarvan binnen een redelijke termijn een volwaardige Nederlandstalige versie beschikbaar is. Engelstalige programma’s mogen derhalve alleen worden gebruikt, indien een andere oplossing aan de onderneming schade zou kunnen toebrengen, omdat haar normale werking of concurrentievermogen in het gedrang zou worden gebracht.”

M.a.w. in principe is Engels niet toegestaan voor computerprogramma’s die binnen de Vlaamse overheid worden gebruikt tenzij het niet anders kan of absoluut aangewezen is om redenen van praktische of technische aard of indien de overheid schade zou toegebracht worden omdat haar normale werking in het gedrang wordt gebracht.
Dat lijkt niet echt het geval te zijn. De redenen van praktische aard kunnen bijv. ingeroepen worden in een internationale context wanneer eenzelfde programma wordt gebruikt door een internationaal gezelschap. Een technisch argument zou zijn dat het gaat om een aangekocht specifiek en noodzakelijk programma dat niet in de bestuurstaal beschikbaar is.

Indien het gaat om een programma dat de overheid zelf ontwikkelt gaat deze argumentatie niet echt op. Ook het feit dat er federale overheidsdiensten en ambtenaren bij betrokken zijn is geen argument. De federale overheid is als centrale dienst in de zin van de bestuurstaalwet immers verplicht om met de diensten van de gemeenschaps- en gewestregeringen te communiceren in de bestuurstaal van deze laatsten. Dat gaat dan ook over communicatie die verloopt via computerprogramma’s. Het gebruik van het Engels in dat verband kan dan ook moeilijk of niet gemotiveerd worden.

Sancties zijn tuchtrechtelijk. Overeenkomstig artikel 58 SWT zijn alle administratieve handelingen en verordeningen die naar vorm of inhoud strijdig zijn met de bepalingen van de bestuurstaalwet nietig. Op de voorliggende casus kan dat moeilijk worden toegepast. De ergste sanctie in dit geval zal dan ook waarschijnlijk bestaan uit een mogelijk negatief advies van de VCT (na een klacht) waaruit voor het bestuur de verplichting volgt om zich te conformeren aan de bestuurstaalwet.